T.K.: Ještě se zeptám na to, jaký máte vztah k transgender lidem? Když udělám to vymezení těch stejnopohlavních svazků a těch transgender lidí, transgenderu obecně a klidně i jako transexuálů přímo, teda těch, kteří už si jako skutečně změnili pohlaví.
A.V.: Jestli to dobře chápu, tak transgender si nezměnil pohlaví, a transexuál už si ho zmenil?
T.K.: Pokud to jako neděláte to vymezení, tak se o tom můžeme bavit jenom jak to chápete vy v nejlepším případě. Ale existuje několik vymezení této problematiky, která jsou specifičtější, ale nemusíme se na to orientovat. Řekněte to, jak to cítíte, jak to chápete.
A.V.: Protože jsem přesně nevěděl v čem má být potom ten rozdíl, rozumíte, ale to je nakonec jedno. V zásadě ještě já bych řekl, než k tomu přistoupím, že třeba když se dávají ve vztahu dohromady dva lidé, tak se dávají dohromady i dvě rodiny. Výchova začíná vždycky tou výchovou o generaci dozadu. Takže myslím si, že i v určitých tady těchto, jak jsem říkal, těch patologických či toxických formách lidských vztahů nějak vystupuje i to výchovné pozadí. Zasluhuje to hlubší analýzu rodinného prostředí. A to bude platit samozřejmě i zde v otázce, já nevím, ať už to nazveme genderovou dysforií, nebo prostě tady těchto lidí. Bůh nám dává nejlepší způsob, jak být člověkem. Když bych měl někomu ve stručnosti vysvětlit, o čem je islám, aniž bych použil frázi, že se jedná o podrobení se vůli Stvořitele, tak bych řekl, že je to cesta jak být nejlépe člověkem. To znamená, že Stvořitel, který stvořil člověka, člověku nejlépe rozumí a nejlépe ví co je pro něho dobré. Dává mu tu cestu, jak být člověkem, jak žít lidský život, který mu je dán, tím nejlepším způsobem. A dává mu to ve verzi pro muže i ve verzi pro ženy. Obě jsou v zásadě stejné, jen v detailech se liší. Protože jsme biologicky determinováni tím, že jsme buď muži, anebo že jsme ženy. V Koránu Alláh říká:
يَا أَيُّهَا النَّاسُ إِنَّا خَلَقْنَاكُم مِّن ذَكَرٍ وَأُنثَىٰ
„Lidé, věru jsme vás stvořili z muže a ženy …“ (Hudžurát: 13)
Adam je muž a Eva žena, je to tak? Jako je plus a mínus, sever a jih, nahoře a dole, napravo a nalevo, tak je i muž a žena. Odmítám tu myšlenku, že je nějaké nějaké mezipolí mezi nimi. Neexistuje. To je modalita buď – anebo. Též odmítám, že je v zásadě nějaký rozdíl mezi „sex“ a „gender,“ když použijeme tu anglickou terminologii. Protože sám ten překlad už i do češtiny, není tak jednoznačný, jak se usuzuje. A jako není ani do arabštiny. Taky jsem uvažoval, jak by se tohle řeklo v arabštině. To samo o sobě ukazuje, že jsou to věci, které jsou kulturně podmíněné. Vidět v těch dvou pojmech ten rozdíl mezi biologickou a kulturní daností je samo o sobě kulturní artefakt a nikoli empirická danost. Jen v těch jazycích, jako je angličtina, ten rozdíl vidět lze. Gender je u nás, u Čechů a Arabů, maximálně gramatický rod. Existuje jen v naší gramatice. V češtině máme rod mužský, střední a ženský, zatímco v arabštině jen mužský a ženský. Lingvisticky. Takže i z toho určitým způsobem pramení, že nejde odlišit biologické pohlaví od společenské úlohy muže a ženy. Člověk také je a zůstává tím, čím se narodí. Člověk, který se narodí jako muž, je a nadosmrti bude muž a má se chovat jako muž. A naopak. Pokud se potom vyskytne nějaká chyba v pojímání jeho mužství či jejího ženství, je to asi spíš nějaká vada mužskosti či ženskosti. Je to nějakým způsobem patologie. Je to věc, která je předmětem zájmu psychologa, psychiatra, endokrinologa či jiného odborníka. Možná je tam ve hře i nějaká genetika, víme, že jsou i ženy, které mají chromozomy XY, ale jsou to pořád ženy, protože mají vyblokovaný nějaký gen na Y chromozomu, který spouští tvorbu varlat, a že mají nefunkční receptory testosteronu. Ve výsledku se taková dívka vyvíjí úplně jako děvče a prostě je to děvče. I když je neplodná. I když je 46XY a nese mužský karyotyp. Dále existuje v islámskoprávním myšlení, když byste zabrousili do toho, jak se určitým nevyhraněným jedincům, když si je nazveme třeba intersex, staví šarí’a. Je rozpracovaná celá metodologie v islámském právu, jak se určuje pohlaví takových jedinců, jestli je to muž, nebo žena, právě v těchto případech, kdy to není zcela jasné. Že něco lidé neznají, tak to neznamená, že to neexistuje. Ty mechanismy tam jsou a v nejlepším zájmu společnosti je mysl takového jedince přivést do souladu s jeho tělem. A to lze. Zkrátka i tu duši postavit do souladu s tím tělem. Mrzačit, přeonačovávat, měnit a nějakým způsobem znetvořovat to tělo, které nám Bůh dal, je hřích. Proto je podle správného názoru v islámu, podle názoru následovníků sunny, podle názoru prvních generací muslimů, zakázáno měnit pohlaví operací. To je odpověď na otázku právě těch dnešních zákroků změny pohlaví. Je zakázána i ta průvodní terapie před a po operaci. Ší’ité to mají jinak a Írán je mimochodem zemí s nejvíce zákroky změny pohlaví v celém regionu Blízkého východu a severní Afriky. Nevím jestli to víte, nebo nevíte. Oni se k těmto věcem staví trochu jinak. Ale to má samozřejmě svoje další upodstatnění, přiznám se, nevím přesně o co se opírá a jakou kličku konkrétně pro toto nacházejí. To bych musel hodně zapátrat.
T.K.: Znáte třeba, nebo jste slyšel o muslimech kteří fungují jako muslimové a zároveň jsou gay anebo transgender či mají změněné pohlaví?
A.V.: Neznám osobně, ale slyšel jsem o nich. Kolují o nich spíš takové obskurní zprávy a nějaké záblesky něčeho. Na Západě je totiž, jak se říká, možné všechno, tak najdete i tohle. Ale neznamená to, že by toto bylo v islámu nějakým způsobem přijatelné. Jsou muslimové, co vykonávali věci, které jsme všichni odsuzovali, ale jsou pořád muslimové a ten fakt na jejich vyznání nic nemění a ani skutečnost, že jsou muslimové, jejich počínání islámsky nijak neospravedlňuje. Toto je podobný případ. Jsme lidé a děláme různé hříchy a zločiny taky. Krást se nemá, zabíjet se nemá. A dělají to lidé? Dělají. Dělají to i muslimové? Samozřejmě, že to dělají i muslimové.
T.K.: Vy jste se už zmiňoval o příběhu Lúta, co se týče stejnopohlavních párů a stejnopohlavních vztahů. Zeptám se, co se týče transsexuality, vztáhl byste to k nějakému písmu nebo k nějakému učení konkrétně?
A.V.: Je to měnění toho, co Bůh stvořil. V kontextu zvyku předislámských Arabů odřezávat a nařezávat uší určitým kusům dobytka, zvířatům, která byla označována za posvátná, která se nesmí porazit, která se nesmí jíst, a jsou zasvěcena jejich modlám, je zmiňováno, že Satan jim přikázal měnit stvoření boží. Měnění stvoření Božího je ten hřích a je to něco, co je z konání šejtána – satana. To samé i u člověka. V islámu je zakázáno pozměňovat své tělo, když třeba v některých etnikách existuje, že si lidi brousí zuby do špičky, třeba Pygmejové nebo některé africké kmeny si dělají umělou mezírku mezi zuby, aby jako byli hezčí. To bylo rozšířeno i mezi Araby, ta mezírka. Islám to zakázal, stejně jako tetování, dokonce i vytrhávání obočí, aby mělo nepřirozeně krásný tvar, to jsou věci, které jsou zakázány v konkrétních hadísech, které toto přímo zmiňují. Tady je určité dělítko vždy, pokud se jedná o takový zákrok. Musíme se ptát, co je jeho cílem. Pokud se jedná o zákrok, kdy měníme něco na něco jiného, ten je zakázán. Pokud se jedná o zákrok, kdy měníme patologický stav na fyziologický stav, to je dovoleno a to je léčba. To je smysl léčby. Odstraňuji patologii a vedu to k něčemu aspoň trochu žití schopnému. Když se narodí dítě a má rozštěp rtu, tak se mu udělá plastická operace a sešije se mu to. To je věc, která je v islámu dovolená, to není zakázaná plastická operace, která mění zjev. To je léčba. Pokud ale budete mít nějakou dámu, která si bude chtít uměle přifouknout rty, to je zakázaná plastická operace. Tady nic neléčíme. Myslím si, že ten rozdíl mezi oběma je jasný, v prvním případě patologii vracíme na normu a v druhém případě měníme něco, co už bylo normální, shodně bohapustému přání a zadání žadatele či žadatelky na něco jiného. To druhé je nepřijatelné. To znamená, pokud máme dejme tomu intersex jedince a můžeme nějakým způsobem determinovat jeho pohlaví, ať už genetikou anebo přítomností nějakých vnitřních pohlavních struktur či jinak, pak můžeme nějak konat. Anebo dejme tomu můžeme třeba využít i tu tu starou klasickou metodologii určení pohlaví. Jedno z těch kritérií je, kterým tím pohlavím vyměšuje, odkud mu teče moč. Anebo také podle sexuální afinity, buď se mu líbí muži, nebo se mu líbí ženy. Pak je takový jedinec toho opačného pohlaví. Potom můžeme pomoci operací, která ho zbaví problému a vrátí ho fyziologicky do podoby toho pohlaví, kterého je. Protože se jedná o vrozenou vadu, a to je něco jiného, to musíme odlišovat. A jinak říká posel Boží, mír a požehnání s ním, že „Alláh proklel,“ a to znamená vzdálil se ze Své milosti, „muže, kteří napodobují ženy a ženy, které napodobují muže.“ To je hadís.
T.K.: Je tohle pro vás vůbec téma třeba? Teď se o tom bavíme, protože se Vás na to ptám. Ale je to pro vás téma v muslimským prostředí? Ptají se vás na to lidé? Bavíte se o těchto tématech?
A.V.: V poslední době to začíná být téma i v muslimských kruzích. Nebylo tomu tak vždy, já to ze svojí strany ještě tak před 10 až 20 lety nepamatuji vůběc. Ale v posledních takových pěti letech se o tom čím dál více diskutuje i píše. Celkově. Když můžu pozorovat kontext, ať dejme tomu arabskojazyčný, bosenskojazyčný nebo i anglickojazyčný. Dokonce to má přesahy i sem k nám. Nežijeme na Marsu, ti lidé samozřejmě vědí, nějakým způsobem reflektují, co se děje a působí na ně i ta společnost, která tyto stavy normalizuje. To je něco, co se teď jaksi stává módou a s tím přichází ze Západu i určité toxické a nebezpečné ideologie. Setkává se s tím člověk.
T.K.: Máme zase posledních 9 minut, já už bych vás nerad držel déle. A jak jste říkal o těch vztazích, moje přítelkyně také potřebuje používat pokoj.
A.V.: Ano, samozřejmě. A to je to, nač je třeba se soustředit, tohle vše ostatní jsou věci, které jsou odtažité a které nejsou jaksi na pořadu dne.
T.K.: Naposled se zeptám na jednu věc, která se může zdát jako trošku taková podivná otázka, ale kdo je vám vlastně hodnotově blíž, když byste se nad tím zamyslel, jestli vlastně muslim, který takovým způsobem funguje třeba v tom stejnopohlavním svazku, anebo právě třeba křesťan který takhle nefunguje, nebo žid, který takhle nefunguje nebo prostě příslušník jiné náboženské tradice?
A.V.: To je, nevím jestli se to dá tak úplně říci, ten muslim, záviselo by, jestli takto funguje, jestli je si vědom že je to hřích, že se dopouští hříchu, že je hříšný. Pokud si ten dotyčný uvědomuje že je hříšný, že je to hřích, pak je mně logicky hodnotové bližší on. Pokud se to snaží ospravedlnit a myslí si, že to hřích není – a teď mluvím čistě hypoteticky – potom se tímto činem, že si ospravedlňuje skutek, který je neospravedlnitelný, jinými slovy povoluje, co Bůh zakázal, stává nevěřícím. Přestává být muslimem. Čistě hypoteticky a bez vztažení na žádného konkrétního člověka. Pokud by takto popřel víru, pak by mi byl hodnotově blíž ten druhý. Protože tento člověk, jednak se neshodneme otázce tady té, a jednak svým činem popřel víru. Odpadlík od víry je hodnotově dál od muslima než křesťan anebo žid. Můžete si vzít křesťanku či židovku za manželku, můžete jíst maso, které porazil křesťan nebo žid, ale nemůžete jíst maso, které porazit odpadlík a nemůžete si vzít za manželku odpadlici. Odpadlík opustil nejen islám, ale určitým způsobem opustil i Abrahámův dům.
T.K.: Takže byste k tomu člověku už nepřistupoval jako k muslimovi?
A.V.: Ne, to už není muslim. Islám má svoje hranice a jak říká šejch at-Tarífí, existují v dnešní době zase dvě skupiny muslimů, které to mají postavené špatně – a to jsou násilní extremisté, kteří zužují okruh islámu víc, než je zdrávo a vyhazují jiné muslimy z islámu, a potom jsou to jiní extremisté na opačnou stranu, kteří vůbec popírají už jenom to, že nějaký okraj islámu vůbec existuje.